1 placement.
-RGVG sur 4-6 de L7C4 (bleu), les bleus couvrent la grille.
#2
Francois C(samedi, 22 juillet 2023 22:12)
Bonjour Guy,
Pour que le RV généré par un groupe de candidats couvre la grille, il faut que l’un des candidats de ce groupe soit un backdoor (plus généralement un TB-backdoor).
Ici, effectivement, le 6L7C4 est un backdoor.
Alors pourquoi ne pas se contenter de dire tout simplement que le 6L7C4 est un backdoor ?
D’autant plus que former un groupe en ajoutant un candidat à ce backdoor diminue les chances de couvrir la grille avec le RV.
En effet, que le groupe contienne un TB-backdoor est une condition nécessaire mais pas suffisante pour que le RV généré par ce groupe couvre la grille.
Par exemple le groupe 16L7C4 génère un RV d’un seul candidat.
#3
Guy(dimanche, 23 juillet 2023 03:16)
Bonjour Francois C,
Selon les règles du coloriage virtuel de M.Borrelly, on ne doit jamais utiliser un backdoor à un seul candidat parce qu'à ce moment là, on utilise uniquement le hasard pour trouver la solution. Et
cette règle, je peux vous dire que M.Borrelly me l'a répété à plusieurs reprises lorsque je donnais une solution qui n'impliquait qu'un backdoor. Il y a bien sùr une exception à cette règle dans le
cas où on se sert du RGV qui lui utilise les deux couleurs à au moins une reprise pour résoudre une grille, ce qui est tout un défi.
En se servant du groupe 46 L7C4 par un RGVG, ça augmente le niveau de difficulté pour résoudre la grille et c'est ce qui rend le défi captivant pour trouver la solution et cette solution d'autant
plus intéressante, tout en respectant les règles du coloriage virtuel.
D'ailleurs, si cette règle sur les backdoors n'existait pas, j'aurais surement cessé de résoudre des sudokus depuis plusieurs années. Le plaisir de résoudre un sudoku réside dans la manière donc on
amène la solution et non la solution elle-même par le backdoor, et ce, par une "solution élégante" comme le disait M.Borrelly.
#4
phil.sudokupasapas(dimanche, 23 juillet 2023 08:56)
Merci Guy et François pour faire vivre ce site par votre participation aux commentaires
Vous étiez déjà des fidèles parmi les fidèles du site de Bernard . Votre fidélité me conforte sur la pérennité du site www.sudokupasapas.fre du coloriage virtuel
La technique du coloriage virtuel perdurera .....
#5
Francois C(dimanche, 23 juillet 2023 09:35)
Bonjour Guy,
merci pour votre réponse rapide. Je n'ai pas le temps aujourd'hui mais je vous répondrai demain sur cette affaire de backdoor.
#6
Bernard Borrelly(lundi, 24 juillet 2023 11:13)
Bonjour Guy, bonjour François,
Heureux de vous retrouver sur ce site et de constater que le coloriage virtuel vous donne toujours autant de plaisir. Je regrette de ne pouvoir, par manque de temps, rendre visite au site de
Philippe, que je remercie de continuer à donner vie au coloriage virtuel.
Guy a bien formulé l'esprit qui fonde les principes du CV, à savoir résoudre une grille par l'usage des deux couleurs. Le but, en effet, n'est pas de résoudre une grille en recherchant un backdoor à
partir d'un candidat, technique de recherche qui n'a rien à voir avec le CV. En revanche, en utilisant les deux couleurs, si l'une d'entre elle couvre la grille, alors celle-ci est résolue grâce au
CV tout en faisant apparaître un Backdoor sans qu'il ait été spécifiquement recherché au départ. C'est le sens du propos de Guy.
Un TB backdoor n'est rien d'autre qu'un Backdoor mené au bout avec les techniques de base (TB), celles qui permettent de résoudre les grilles jusqu'au niveau 7, soit celles qui n'ont pas besoin des
techniques dites évoluées. Ceci précisé, François a raison de souligner que si un groupe contient un TB backdoor, la résolution n'est pas pour autant assurée avec le CV. Mais, je le répète, résoudre
une grille par la recherche d'un backdoor ne présente aucun intérêt pour le coloriage virtuel qui, ainsi que je le dis plus haut, suppose l'usage des deux couleurs. Soit on recherche un backdoor,
soit on attaque une grille en utilisant la méthode du coloriage virtuel, et on aboutit on non, une fois la grille résolue, à un backdoor ou TB backdoor qui n'apparaît que comme une conséquence ou
plutôt comme un constat d'existence.
Je vous souhaite à tous deux, et à tous ceux qui continuent à employer le CV, encore beaucoup de plaisir et de bonnes vacances.
Cordialement
Bernard Borrelly
#7
Francois C(lundi, 24 juillet 2023 13:08)
Bonjour à Guy, bonjour à tous,
n’ayant suivi l’évolution du site Coloriage Virtuel que partiellement, je n’étais pas au courant de la règle du jeu donnée par Bernard Borrelly concernant les backdoors.
Vous dites que le RGV est une exception à cette règle si l’on utilise les 2 couleurs.
Pour voir si j’ai bien compris, faisons une partition de la case L7C4 en deux : le 6 (bleu) et le groupe (13489) (rouge). Le RV rouge est vide, mais supposons qu’il contienne au moins un candidat, on
aurait donc un RGV dont les 2 couleurs existent et dire que le bleu couvre la grille serait donc une solution acceptable.
Cela serait d’ailleurs conforme à ce que vient de dire Bernard Borrelly dans le message précédent : « … en utilisant les deux couleurs, si l'une d'entre elle couvre la grille, alors celle-ci est
résolue grâce au CV tout en faisant apparaître un Backdoor sans qu'il ait été spécifiquement recherché au départ ».
Si maintenant on fait la partition que vous utilisez dans votre solution 46L7C4 (bleu) 1389L7C4 (rouge) le RV rouge est inexistant donc seule la couleur bleue est utilisée.
Cela ne va-t-il pas à l’encontre du principe général énoncé par Bernard ci-dessus, à savoir qu’il faut utiliser les 2 couleurs ?
En tous cas il me semble qu’il y a une autre exception à la règle de Bernard que le RGV à 2 couleurs, c’est le RG classique dont une couleur couvre la grille. Autrement dit une paire de candidats
dont l’un est un backdoor (ou un TB-backdoor). Cette situation est très fréquemment utilisée, pas forcément en début de résolution.
#8
Guy(lundi, 24 juillet 2023 17:00)
Bonjour Francois C,
On peut réaliser ici qu'il est difficile de trouver une règle sans exception.
Et si au lieu de trouver une règle parfaite, on trouvait une définition du TB-backdoor ou backdoor.
Le TB-backdoor ou backdoor est une méthode qui consiste à utiliser un seul candidat pour résoudre une grille de sudoku et qui n'est ni un RG classique, ni un RGV.
#9
Francois C(mardi, 25 juillet 2023 12:11)
Bonjour Guy,
Je vois que cette discussion commence à déraper, donc je ne vais pas vous déranger plus.
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Guy (samedi, 22 juillet 2023 05:51)
1 placement.
-RGVG sur 4-6 de L7C4 (bleu), les bleus couvrent la grille.
Francois C (samedi, 22 juillet 2023 22:12)
Bonjour Guy,
Pour que le RV généré par un groupe de candidats couvre la grille, il faut que l’un des candidats de ce groupe soit un backdoor (plus généralement un TB-backdoor).
Ici, effectivement, le 6L7C4 est un backdoor.
Alors pourquoi ne pas se contenter de dire tout simplement que le 6L7C4 est un backdoor ?
D’autant plus que former un groupe en ajoutant un candidat à ce backdoor diminue les chances de couvrir la grille avec le RV.
En effet, que le groupe contienne un TB-backdoor est une condition nécessaire mais pas suffisante pour que le RV généré par ce groupe couvre la grille.
Par exemple le groupe 16L7C4 génère un RV d’un seul candidat.
Guy (dimanche, 23 juillet 2023 03:16)
Bonjour Francois C,
Selon les règles du coloriage virtuel de M.Borrelly, on ne doit jamais utiliser un backdoor à un seul candidat parce qu'à ce moment là, on utilise uniquement le hasard pour trouver la solution. Et cette règle, je peux vous dire que M.Borrelly me l'a répété à plusieurs reprises lorsque je donnais une solution qui n'impliquait qu'un backdoor. Il y a bien sùr une exception à cette règle dans le cas où on se sert du RGV qui lui utilise les deux couleurs à au moins une reprise pour résoudre une grille, ce qui est tout un défi.
En se servant du groupe 46 L7C4 par un RGVG, ça augmente le niveau de difficulté pour résoudre la grille et c'est ce qui rend le défi captivant pour trouver la solution et cette solution d'autant plus intéressante, tout en respectant les règles du coloriage virtuel.
D'ailleurs, si cette règle sur les backdoors n'existait pas, j'aurais surement cessé de résoudre des sudokus depuis plusieurs années. Le plaisir de résoudre un sudoku réside dans la manière donc on amène la solution et non la solution elle-même par le backdoor, et ce, par une "solution élégante" comme le disait M.Borrelly.
phil.sudokupasapas (dimanche, 23 juillet 2023 08:56)
Merci Guy et François pour faire vivre ce site par votre participation aux commentaires
Vous étiez déjà des fidèles parmi les fidèles du site de Bernard . Votre fidélité me conforte sur la pérennité du site www.sudokupasapas.fre du coloriage virtuel
La technique du coloriage virtuel perdurera .....
Francois C (dimanche, 23 juillet 2023 09:35)
Bonjour Guy,
merci pour votre réponse rapide. Je n'ai pas le temps aujourd'hui mais je vous répondrai demain sur cette affaire de backdoor.
Bernard Borrelly (lundi, 24 juillet 2023 11:13)
Bonjour Guy, bonjour François,
Heureux de vous retrouver sur ce site et de constater que le coloriage virtuel vous donne toujours autant de plaisir. Je regrette de ne pouvoir, par manque de temps, rendre visite au site de Philippe, que je remercie de continuer à donner vie au coloriage virtuel.
Guy a bien formulé l'esprit qui fonde les principes du CV, à savoir résoudre une grille par l'usage des deux couleurs. Le but, en effet, n'est pas de résoudre une grille en recherchant un backdoor à partir d'un candidat, technique de recherche qui n'a rien à voir avec le CV. En revanche, en utilisant les deux couleurs, si l'une d'entre elle couvre la grille, alors celle-ci est résolue grâce au CV tout en faisant apparaître un Backdoor sans qu'il ait été spécifiquement recherché au départ. C'est le sens du propos de Guy.
Un TB backdoor n'est rien d'autre qu'un Backdoor mené au bout avec les techniques de base (TB), celles qui permettent de résoudre les grilles jusqu'au niveau 7, soit celles qui n'ont pas besoin des techniques dites évoluées. Ceci précisé, François a raison de souligner que si un groupe contient un TB backdoor, la résolution n'est pas pour autant assurée avec le CV. Mais, je le répète, résoudre une grille par la recherche d'un backdoor ne présente aucun intérêt pour le coloriage virtuel qui, ainsi que je le dis plus haut, suppose l'usage des deux couleurs. Soit on recherche un backdoor, soit on attaque une grille en utilisant la méthode du coloriage virtuel, et on aboutit on non, une fois la grille résolue, à un backdoor ou TB backdoor qui n'apparaît que comme une conséquence ou plutôt comme un constat d'existence.
Je vous souhaite à tous deux, et à tous ceux qui continuent à employer le CV, encore beaucoup de plaisir et de bonnes vacances.
Cordialement
Bernard Borrelly
Francois C (lundi, 24 juillet 2023 13:08)
Bonjour à Guy, bonjour à tous,
n’ayant suivi l’évolution du site Coloriage Virtuel que partiellement, je n’étais pas au courant de la règle du jeu donnée par Bernard Borrelly concernant les backdoors.
Vous dites que le RGV est une exception à cette règle si l’on utilise les 2 couleurs.
Pour voir si j’ai bien compris, faisons une partition de la case L7C4 en deux : le 6 (bleu) et le groupe (13489) (rouge). Le RV rouge est vide, mais supposons qu’il contienne au moins un candidat, on aurait donc un RGV dont les 2 couleurs existent et dire que le bleu couvre la grille serait donc une solution acceptable.
Cela serait d’ailleurs conforme à ce que vient de dire Bernard Borrelly dans le message précédent : « … en utilisant les deux couleurs, si l'une d'entre elle couvre la grille, alors celle-ci est résolue grâce au CV tout en faisant apparaître un Backdoor sans qu'il ait été spécifiquement recherché au départ ».
Si maintenant on fait la partition que vous utilisez dans votre solution 46L7C4 (bleu) 1389L7C4 (rouge) le RV rouge est inexistant donc seule la couleur bleue est utilisée.
Cela ne va-t-il pas à l’encontre du principe général énoncé par Bernard ci-dessus, à savoir qu’il faut utiliser les 2 couleurs ?
En tous cas il me semble qu’il y a une autre exception à la règle de Bernard que le RGV à 2 couleurs, c’est le RG classique dont une couleur couvre la grille. Autrement dit une paire de candidats dont l’un est un backdoor (ou un TB-backdoor). Cette situation est très fréquemment utilisée, pas forcément en début de résolution.
Guy (lundi, 24 juillet 2023 17:00)
Bonjour Francois C,
On peut réaliser ici qu'il est difficile de trouver une règle sans exception.
Et si au lieu de trouver une règle parfaite, on trouvait une définition du TB-backdoor ou backdoor.
Le TB-backdoor ou backdoor est une méthode qui consiste à utiliser un seul candidat pour résoudre une grille de sudoku et qui n'est ni un RG classique, ni un RGV.
Francois C (mardi, 25 juillet 2023 12:11)
Bonjour Guy,
Je vois que cette discussion commence à déraper, donc je ne vais pas vous déranger plus.